Λεων. Χρυσανθόπουλου, 28 Μαρ. 2018

MΕΤΑΦΡΑΣΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ ΠΡΕΣΒΗ Ε. Τ. Λ. ΧΡΥΣΑΝΘΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΗΝ ΓΑΛΛΙΚΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ AFRIQUE-ASIE

Δημοσιεύτηκε απο τον Tigrane Yegavian στις 28. 3. 18

Πρώην Ελληνας διπλωμάτης, ο Λεωνίδας Χρυσανθόπουλος υπήρξε Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας της Μαύρης Θάλασσας απο το 2006 μέχρι το 2012. Υπήρξε αντιπρόσωπος της Ελλάδος στα Ηνωμένα Εθνη, Διευθυντής του Διπλωματικού Γραφείου του Υπουργού Εξωτερικών και Γενικός Διευθυντής ευρωπαϊκών υποθέσεων . Η εμπειρία του εκτείνεται απο το Τορόντο μέχρι την Βαρσοβία, απο το Ερεβάν μέχρι το Πεκίνο. Μάχεται σήμερα εναντίον της πολιτικής μειώσης της κυριαρχίας της χώρας του από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

Tigran Yegavian: Τον Ιανουάριο και τον Φεβρουάριο πραγματοποιήθηκαν δυο μαζικές διαδηλώσεις στην χώρα σας για να διεκδικήσετε την επιστροφή της εθνικής κυριαρχίας και ακεραιότητος της Ελλάδος. Μετά απο δύο σχεδόν αιώνες από την εξέγερση της Ελλάδος εναντίον της Οθωμανικής κατοχής, μοιάζει να φαίνεται οτι η χώρα σας δεν εχει ακόμα ξεφύγει απο τα χαρακτηριστικά της αποικίας. Πως φθάσαμε μέχρι εδώ?

Λεωνίδας Χρυσανθόπουλος : Το πρόβλημα ειναι οτι απελευθερωθήκαμε απο τον Οθωμανικό ζυγό για να βρεθούμε κάτω απο την επιρροή των μεγάλων δυνάμεων της εποχής. Ο πρώτος Κυβερνήτης της ελεύθερης Ελλάδος ηταν ο Ιωάννης Καποδίστριας ο οποίος ως Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας, επαιξε ενα σημαντικό ρόλο στήν δημιουργία του Συντάγματος της Ελβετίας. Εμέις τον δολοφονήσαμε και τον αντικαταστήσαμε με εναν Βαυαρό βασιλιά. Τα πρώτα Ελληνικά κόμματα ονομαζόντουσαν, το αγγλόφιλο, το γαλλόφιλο και το ρωσόφιλο., μια και ήσαν υπό την επιρροή των μεγάλων αυτών δυνάμεων.

Στήν διάρκεια του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, Η Αθήνα και ο Πειραιάς βομβαρδίστηκαν απο τον Γαλλικο στόλο για να υποχρεωθεί ο φιλογερμανός βασιλιάς να παραιτηθεί ωστέ η Ελλάδα να βγεί στον πόλεμο με τους συμμάχους. Αργότερα ο φασίστας πρωθυπουργός της Ελλάδος που ηταν και φίλος των Γερμανών, ο Ιωάννης Μεταξάς αντιτάχθηκε την 28ην Οκτωβρίου 1940 στον Μουσσολίνι που ηθελε να καταλάβει την χώρα. . Οι Ελληνικές ενοπλες δυνάμεις πέταξαν τους Ιταλούς στην θάλασσα από την Αλβανία. Στήν διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, η αντίσταση μας ηταν κυρίως κάτω απο την αγγλική επιρροή μέχρις οτου οι ΗΠΑ πήραν την σκυτάλη το 1947. Η στρατιωτική δικτατορία που ειχε την στήριξη του ΝΑΤΟ . κατέρρευσε μετά απο επτά χρόνια αλλά το τίμημα ηταν τραγικό γιατί σχεδόν η μισή Κύπρος βρέθηκε κάτω απο Τουρκική κατοχή η οποία παραμένει μέχρι σήμερα.

Το 1976, αποφασίσαμε να ενταχθούμε στήν ΕΟΚ κυρίως για λόγους πολιτικούς, για να προστατεύσουμε την ευθραστη δημοκρατία μας και την Ελλάδα απο την Τουρκία. Ενταχθήκαμε στην ΕΟΚ το 1981 και λίγο μετά το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου ηρθε στην εξουσία. Ηταν τότε που η Ελλάδα απέκτησε για μερικά χρόνια μια ανεξαρτησία που πότε δεν είχε στο παρελθόν. Οι Αμερικανκές βάσεις εφυγαν, η Ελλαδα εγινε σημαντικός παίκτης στην διεθνή σκηνή και ειχε τον σεβασμό του κινήματος των αδεσμεύτων.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου ηταν στα πρωτοσέλιδα το 1983 οταν οργάνωσε την συνάντηση μεταξύ του Γάλλου Προέδρου Φρανσουά Μιττεράντ και του Λίβυου ηγέτη Μουαμάρ Καντάφι στην Κρήτη.

Από την δεκαετία του 1990, η επανένωση της Γερμανίας την οδήγησε σταδιακά να ειναι η κινητήριος δύναμη της Ε. Ενωσης η οποία απο “ΕΟΚ των λαών “έγινε “ΕΕ των τραπεζιτών”.

Βλέποντας οτι η Ε. Ε. έδωσε την υποστήριξη της στους τραπεζίτες οι Έλληνες πολιτικοί έγιναν επαγγελματίες ψεύτες και εκλεγόντουσαν με βάση προγραμματικές δηλώσεις που ουδέποτε τηρήθηκαν. Έτσι ο Γιώργος Παπανδρέου εκλέχτηκε με ενα πρόγραμμα που δεν ειχε καμμία σχέση με την πραγματικότητα και προσποιείτο οτι η Ελλάδα διέθετε οικονομικούς πόρους που θα την επέτρεπαν να προοδεύσει. Αποτέλεσμα ηταν οτι η χώρα μας βρέθηκε καττω απο την κηδεμονία του ΔΝΤ και της ΕΕ. Και το Μνημόνιο του 2010, που δεν επικυρώθηκε απο το Κοινοβούλιο, δημιούργησε την οικονομική και κοινωνική κατάρρευση. Το αριστερό κομμα ΣΥΡΙΖΑ εκλέχθηκε με πρόγραμμα την καταγγελία του μνημονίου . Δεν υπολόγισε ομως στις Βρυξέλλες η οποία αρχισε να εκβιάζει την κυβέρνση Τσίπρα. Ο ιδιος προσέφυγε σε δημοψήφισμα που ειχε σαν αποτέλεσμα οτι το 62% του Ελληνικού λαού απέρριψε νέα μέτρα λιτότητος. Στήν διάρκεια μιάς συνάντησης κορυφής στις Βρυξέλλες, που εγινε αμέσως μετά το δημοψήφισμα, η Γερμανία εκβίασε τον Τσίπρα λέγοντας του οτι εαν δεν εκανε αυτό που ηθελε το Βερολίνο, θα υπήρξε έξοδος κεφαλαίων, τραπεζικός πανικός και γενικό χάος.

Ο Τσίπρας φοβήθηκε και αντί να διακόψει προσωρινά τις διπλωματικές σχέσεις με την Γερμανια, υπέκυψε στις πιέσεις και εκτοτε ακολουθεί τις διαταγές των Βρυξελλών εις βάρος της Ελλάδος και του λαού της.

Γιατί αυτή η εξαρση της επιθέτικοτητος εκ μέρους του τουρκικού στρατού εναντίον των Ελληνικών νησιών του Αιγαίου? Βλέπeτε καμμία σχέση με την παρουσία στο Ελληνικό έδαφος, Τουρκων αξιωματικών και στρατιωτών που υπέβαλλαν αίτηση ασύλου?

Ο Ερντογάν εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι η Ελλάδα και ο λαός της ειναι εξαντλημένοι απο τα μέτρα λιτότητος που της επιβλήθηκε. Εξ’αλλου διέρχεται απο μια φάση ψευδαισθήσεων μεγαλοπρέπειας με τάσεις τήν επανασύσταση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δηλώσεις του είδους “είχαμε εδάφη που χάσαμε και που μπορεί να επανακτήσουμε, θα χύσουμε αιμα να κάνουμε την Τουρκία μια μεγάλη χώρα και εαν χρειασθεί θα χύσουμε αιμα των αλλων” δέν συμβάλλουν στήν σταθεροποίηση της ειρήνης και της σταθερότητος.

Δεν βλέπω εξ’αλλου καμμία σχέση μεταξύ των τούρκων αξιωματικών που ζήτησαν ασυλο και των δυο Ελλήνων στρατιωτικών που κρατούνται σαν ομηροι απο τους Τουρκους. Αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω οι Τουρκικές αρχές να κάνουν μια τέτοια σύνδεση. Το θέμα των Ελληνικών νησιών πρωτοέθεσαν οι Τούρκοι το 1973 απο την στιγμή που ανακαλύφηκε πετρέλαιο στο Αιγαίο. Από το 1923 μέχρι τότε ουδέποτε προέκυψε θέμα. Σήμερα η Τουρκική επιθετικότητα αποβλέπει στήν εκμετάλλευση της εξάντλησης της Ελλάδος.

Γιατί ο Πρόεδρος Ερντογάν επαναφέρει συνέχεια το θέμα της Συνθήκης της Λωζάνης, απειλώντας αμεσα τον ελληνα γείτονα. Αποτελεί μήπως μαι μανούβρα λαϊκίστικη?

Νομίζω οτι απάντησα ηδη. Δέν πρόκειται για μία μανούβρα λαικίστικη. Η Συνθήκη της Λωζάνης εχει παραβιασθεί κατά κόρον απο την Τουρκία ιδίως σε οτι αφορά τις μειονότητες. Η πρόσφατη εισβολή στήν Συρία αποτελεί και αυτή παραβίαση της Συνθήκης η οποία ορίζει και τα ανατολικά σύνορα της Τουρκίας. Η Αγκυρα πιστεύει οτι με το να ζητήσει την αναθεώρηση της Λωζάνης μπορει να πετύχει ορισμένα εδαφικά κέρδη π. χ. μερικα νησιά.

Ποια η κατάσταση των Ελληνικών ενόπλων δυνάμεων δέκα χρόνια μετά την βαθμιαία κάθοδο στην κόλαση της χώρας σας?Πιστεύετε οτι είναι σε θέση να υπερασπισθούν την εδαφική ακεραιότητα της Χώρας?

Είναι αλήθεια οτι τα οκτώ χρόνια μέτρων λιτότητος εβλαψαν τις Ελληνικές ενοπλες δυνάμεις χωρίς ομως να επηρεάσουν τήν πολεμική τους ικανότητα. Η αεροπορία μας είναι απο τις καλύτερες του ΝΑΤΟ μια και διώχνουμε επι καθημερινής βάσεως τουρκικά πολεμικά αεροπλάνα που παραβιάζουν τον εναέριο χώρο μας. Και το ναυτικό μας βρίσκεται σε πολύ καλή κατάσταση. Γενικά οι Ελληνικές ενοπλες δυνάμεις ειναι σε θέση να υπερασπισθουν την εδαφική κυριότητα της χώρας μας.

Τι μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ, στο οποίο ανήκουν η Ελλάδα και η Τουρκία, για να βοηθήσει τις δύο πλευρές να επιλύσουν ειρηνικά τις διαφορές που της χωρίζουν?

Απολύτως τίποτα, μια και το ΝΑΤΟ δεν επεμβαίνει σε διαφορές μεταξύ των μελών του. Παρεμβαίνει μόνο σε διαφορές μεταξύ ενός κράτους-μέλους και τρίτου κράτους. Το ειδαμε αυτό το1974 οταν το ΝΑΤΟ αρνήθηκε να επέμβει οταν η Τουρκία εισέβαλλε στην Κύπρο. .

Πιστεύετε οτι ο Ελληνικός στρατός μπορεί να διαδραματίσει κάποιο ρόλο ωστε η χώρα σας να μπορέσει να επανακτήσει την κυριαρχία σας ? Η θά ξυπνήσει τους παλαιούς δαίμονες της δικτατορίας των συνταγματαρχών?

Οι Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις πρέπει να βρίσκονται σε επιφυλακή γιά τήν υπεράσπιση των συνόρων μας κατά εξωτερικών κινδύνων. Και στήν περίπτωση που ο Ελληνικός λαός αποπειραθει να ανατρέψει το καθεστώς των Αθηνών, οι Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις θα πρέπει να αρνηθούν να υπακούσουν διαταγές γιά να προστατεύση το καθεστώς.

Πως χαρακτηρίζετε τις Γερμανοελληνικές σχέσεις σήμερα?

Θα ελεγα οτι μοιάζουν με τις σχέσεις που διέπουν μια αποικία με το αποικιακό κράτος. Με μια σημαντική διαφορά. Στήν εποχή των αποικιών, το αποικιακό κράτος προστάτευε τις αποικίες εναντίον εξωτερικών κινδύνων, πράγμα που δεν συμβαίνει σήμερα. Αλλά μεταξύ των δυο λαών δεν υπάρχουν προβλήματα, τουλάχιστον επι του παρόντος.

Που βρισκόμαστε με το θέμα των Γερμανικών αποζημιώσεων για τις ζημιές που υπέστη η Ελλάδα κατά την κατοχή του 1941-1944?

Βρισκόμαστε σε νεκρό σημείο. Η Γερμανία θεωρεί το θέμα λήξαν, μια και η Αθήνα δεν εθεσε το θέμα στήν διάρκεια της επανένωσης. Το καθεστώς της Αθήνας δεν θέλει να εξοργίσει το αφεντικο της. . Υπάρχει ομως ενα θέμα που ουτε η Γερμανία μπορεί να αποφύγει. Πρόκειται για το δάνειο που επέβαλλε η Γερμανία μαζί με την Ιταλία στήν Ελλάδα το 1942. Η Ελλάδα υποχρεώθηκε να καταβάλλει κάθε μήνα το ποσόν του 1, 25 δισ, δραχμων γιά εξοδα κατοχής των γερμανοιταλικων στρατευμάτων. Το 1964 υπολογίσθηκε οτι το συνολικό ποσό του χρέους της Γερμανίας πρός την Ελλάδα ηταν 400 εκατ. Γερμανικά μάρκα. Το θέμα του δανείου ειναι διαφορετικό απο τίς αποζημιώσεις, που εκκρεμεούν ως πρός την Ελλάδα. Αλλά το καθεστώς των Αθηνών δεν κάνει τίποτα. Η αξία του δανείου σήμερα εάν η Γερμανία αποφάσιζε να αποζημιώσει την Ελλάδα θα κάλυπτε το σημερινό δήθεν χρέος που ανέρχεται σε 300 δις ευρω.

Γράφετε: “Τήν εποχή που ο καπιταλισμός χωρίς σύνορα συνθλίβει ο, τι βρίσκε μπροστά του και οι κυβερνήτες μας, υποστηρίζουν μία “παγκοσμιοποιήση” πρός οφελος των τραπεζών και των πολυεθνικών, μας παρουσιάζουν τήν διάλυση των κρατών μας σαν ενα φαινόμενο φυσιολογικό και αναπόφευκτο. Τήν ιδια στιγμή μας σφυρηλατουν με δηλώσεις οτι “οι μειονότητες (εθνικές, φυλετικές και θρησκευτικές) της Ευρώπης “αφυπνίζονται”και οτι οι διεκδικήσεις τους είναι δίκαιες αλλά έτσι κομματιάζεται και αποδυναμώνεται το κυρίαρχο κράτος στο οποίο ανήκουν”

Με σκοπό να στραγγαλίσουν την Ρωσία, το ΝΑΤΟ προελαύνει με τα πιόνια του, παραβιάζοντας έτσι την δέσμευση που εκαναν προς τον Γκορμπατσόφ, οταν επανενώθηκαν οι δύο Γερμανίες. Τα τελευταία κομμάτια της πρώην Γιουγκοσλαυίας μπάινουν στο ΝΑΤΟ. Καταδικάζετε τον χωρισμό των Βαλκανίων σε υποχείρια, μη βιωσιμα Κράτη και την ιδια στιγμή δείχνετε τον δάκτυλο σας στήν Γερμανία η οποία υποστήριξε τον τεμάχισμο της περιοχής. Κατά την γνώμη σας ποίο ειναι το συμφέρον της Γερμανίας να υποστηρίζει μία τέτοια πολιτική απο τότε που διαλύθηκε η Γιουγκοσλαυία το 1991?

Πρόκειται για την ίδια πολική που ακολούθησε ο Χίτλερ πρίν και στην διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου που αποβλέπει στον έλεγχο των ενεργειακών πόρων. Ελέγχοντας τα Βαλκάνια, η Γερμανία εχει μια εύκολη πρόσβαη στούς ενεργειακούς πόρους της Μέσης Ανατολής, της Ανατολικής Μεσογείου και του Αζερμπαιτζαν. Θα ειναι καί πιο ευκολη η μεταφορά του αερίου η πτερλαιόυ στην Γερμανία.

Πιστεύετε οτι το Μακεδονικό ειναι καθ’οδον να επιλυθεί απο τότε που οι ιθύνοντες των Σκοπίων συμφώνησαν να ξεβαφτίσουν το διεθνές τους αεροδρόμιο και τον αυτοκινητόδρομο τους?

Η Ελλάδα επιμένει οτι η ΠΓΔΜ πρέπει να αλλάξει το Σύνταγμα της ωστε κάθε μορφής αλυτρωτισμού εξαλειφθεί. Τα Σκόπια αρνούται να το κάνουν. Ο Ελληνικός λαός, στην μεγάλη του πλειοψηφία, δεν θέλει να δώσει το ονομα της Μακεδονίας στα Σκόπια, ενα ονομα που αποτελει τμήμα του Ελληνισμού εδω και τρείς χιλιάδες χρόνια. Επίσης εαν δώσεις μια ψεύτικη ιστορία σε ενα Κράτος, δημιουργούνται οι προυποθέσεις για ενα αποτυχημένο Κράτος. Αλλά οι ιδιοι οι πολιτικοί της ΠΔΓΜ δεν πιστεύουν στην Μακεδονική τους κληρονομιά. Ακουσα τον Προεδρο Ιβανόφ να λέει σε ενα Αντιπρόεδρο της Γεωργίας το 2012 οτι η λέξη Μακεδονία προέρχεται απο την τουρκική λέξη ντουνιά-που σημαίνει κόσμος. Αλλά γιατί η ΠΓΔΜ να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ? Επισημαίνω οτι η Δύση πολύ ευκολα ξέχασε τις υποσχέσεις που δόθηκαν στον στον Γκορματσόφ το 1991 οτι δεν θα διευρυνθει το ΝΑΤΟ εαν επιτραπεί στην Γερμανία να επανενωθεί. Και είδαμε τι εγινε. Ολα τα μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας ανήκουν σήμερα στο ΝΑΤΟ.

Η σημερινή Ελληνική Κυβέρνηση ειναι σε θλεση να υπερασπισθεί τήν Κύπρο και τους στόχους της οταν γνωρίζουμε τις ασαφείς θέσεις του Ελληνα Πρωθυπουργού Τσίπρα πάνω στο θέμα αυτο?

Στό διπλωματικό πεδίο μπορεί αλλά δεν ειναι εύκολο στο στρατιωτικό πεδίο. Αυτό αφορά ολες τις κυβερνήσεις . Ειδαμε τι εγινε το 1974. Ηταν το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου στήν Κύπρο, οργανωμένο στην Αθήνα, που προκάλεσε την Τουρκική εισβολή. Πάντως κάτω απο διαφορετικές συνθήκες θα ηταν πολύ δύσκολο να είχε πετύχει η εισβολή αν ληφθει υπ’οψη οτι η Τουρκική αεροπορία βύθισε ενα αντιτορπιλλικο της.

Επιμέλεια και μετάφραση απο τον tigrane Yegavian.