Συνέντευξη του Νίκου Στραβελάκη, οικονομολόγου, λέκτορα πανεπιστημίου Αθηνών, στον Γιάννη Ελαφρό και στην εφημερίδα Πρίν

«Το ξεπέρασμα της καπιταλιστικής κρίσης από τη σκοπιά του κεφαλαίου είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την διατήρηση δεξαμενών φθηνής εργασίας σε διάφορες περιοχές του πλανήτη», όπως στον ευρωπαϊκό νότο, τονίζει ο Νίκος Στραβελάκης. Αναλύει συγκεκριμένα τα βήματα της κυβέρνησης προς το νέο μνημόνιο και ξεκαθαρίζει πως ο αντιλαϊκός χαρακτήρας είναι σύμφυτος με τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Η κυβέρνηση λέει ότι διαπραγματεύεται σκληρά. Ποια είναι η πραγματικότητα;

Από τις 20 του Φλεβάρη επισήμως, αλλά και πριν από αυτή την ημερομηνία ανεπίσημα, η κυβέρνηση αποδέχθηκε τη λογική των προγραμμάτων λιτότητας, με άλλα λόγια τη λογική του μνημονίου. Στο συγκεκριμένο γιούρογκρουπ η κυβέρνηση ενέδωσε σε επίπεδο γραπτής συμφωνίας στη γνώριμη οικονομική πολιτική που συσχετίζει το περιορισμό του δημόσιου χρέους με το σχηματισμό πρωτογενών πλεονασμάτων. Σύμφωνα με τους οπαδούς αυτής της άποψης ο υψηλός λόγος χρέους/ ΑΕΠ προκαλεί αδικαιολόγητα υψηλές τιμές που υπονομεύουν την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Με αυτή τη λογική η πολιτική της «εσωτερικής υποτίμησης» επιδιώκει, μέσα από το κουτσούρεμα των μισθών, τη μείωση των τιμών και την αποκατάσταση της «ανταγωνιστικότητας». Ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση είχε καταγγείλει αυτή την πολιτική για να την αποδεχθεί ως κυβέρνηση στην αποστροφή περί «κατάλληλων πλεονασμάτων» του κοινού ανακοινωθέντος της 20ης Φεβρουαρίου 2015. Άρα οι όποιες διαπραγματεύσεις ακολούθησαν την 20η Φεβρουαρίου αφορούν περισσότερο την επικοινωνιακή διαχείριση του επικείμενου μνημονίου. Στόχος της κυβέρνησης είναι να παρουσιάσει την όποια συμφωνία επιτύχει ως επωφελέστερη του e mail Χαρδούβελη και τίποτε περισσότερο.

Τι έχει «δώσει» ήδη η κυβέρνηση, μιλώντας πάντα για τις επίσημες τοποθετήσεις της;

Πριν ακόμη καθίσει στο τραπέζι του γιούρογκρουπ η κυβέρνηση αποδέχθηκε το σύνολο του δημόσιου χρέους βγάζοντας τη λέξη «κούρεμα» από το λεξιλόγιό της. Στη συνέχεια εγκατέλειψε την προεκλογική θέση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς μιλώντας για πλεονάσματα από 1,4 έως 3,9% του ΑΕΠ. Ακολούθησε η αποδοχή των ήδη δρομολογημένων ιδιωτικοποιήσεων και η εξέταση των υπόλοιπων ιδιωτικοποιήσεων «κατά περίπτωση». Η δέσμευση για κατάργηση των δυνατοτήτων πρόωρης συνταξιοδότησης ήταν η επόμενη διακήρυξη (επιστολή Βαρουφάκη 23 Φλεβάρη 2015). Ακολούθησε η παραδοχή ότι η ρήτρα «μηδενικού ελλείμματος» για τις επικουρικές συντάξεις συνεπάγεται μείωση από 25 έως 85% και το αίτημα για αναβολή εφαρμογής για το 2016 (κείμενο Brussels Group 27/03/2015). Στο ίδιο κείμενο η κυβέρνηση αποδέχεται και την αναγκαιότητα ενοποίησης των ταμείων. Τέλος, στην ομιλία Βαρουφάκη (Βρυξέλλες 7/5/2015) αναφέρεται για πρώτη φορά η «συμπίεση από πάνω-προς-τα-κάτω των πιο ψηλών συντάξεων κατά 100 ή 150 ευρώ (συμβολική κίνηση που δείχνει ότι συζητάμε ακόμα και τις κόκκινες γραμμές μας)». Στο παζάρι βρίσκονται ο ΦΠΑ και τα εργασιακά. Για τα εργασιακά φέρεται να έχουν συμφωνήσει την αναστολή επαναφοράς των συλλογικών διαπραγματεύσεων με αντίστοιχη απόσυρση του αιτήματος ομαδικών απολύσεων από την πλευρά των δανειστών.

Οδηγούν όλα αυτά σε έναν έντιμο συμβιβασμό ή σε ένα νέο μνημόνιο;

Όταν αποδέχεσαι τη λογική των μνημονίων είναι προφανές ότι θα πάρεις ένα νέο μνημόνιο. Αυτή η προοπτική γίνεται αναπόδραστη με δεδομένη την πολιτική του ευρω-μονόδρομου, το στέγνωμα των κρατικών ταμείων αλλά και το λεγόμενο «χρηματοδοτικό κενό» του 2015 που ανέρχεται τουλάχιστον στα 20 δισ. ευρώ σύμφωνα με τους υπολογισμούς της κυβέρνησης αλλά και των δανειστών. Η κυβέρνηση επέλεξε να υπονομεύσει την όποια διαπραγματευτική της θέση πληρώνοντας πάνω από 5,5 δισ. ευρώ στο ΔΝΤ και αρνούμενη ακόμη και στα λόγια να θέσει θέμα εξόδου από το ευρώ και την ΕΕ. Είναι λοιπόν δεδομένο ότι η όποια συμφωνία προκύψει από τις συζητήσεις κυβέρνησης δανειστών θα οδηγεί σε παράταση της ύφεσης και των τραγικών συνεπειών της για τα λαϊκά στρώματα. Η ένταση της λιτότητας θα εξαρτηθεί από το στόχο του «πρωτογενούς πλεονάσματος». Αυτό φέρεται να έχει συμφωνηθεί στο 2% του ΑΕΠ κάτι που συνεπάγεται περιστολή δαπανών της τάξης των 2 δισ. ευρώ και εισπρακτικά μέτρα της τάξης των 5 δισ. ευρώ. Επειδή η επικοινωνιακή «μάχη» της κυβέρνησης θα δοθεί στο επίπεδο της έντασης της λιτότητας ενδέχεται να πάνε τις περικοπές στο ασφαλιστικό για μετά το καλοκαίρι, να αναβάλουν τη λήψη κάποιων μέτρων κλπ. Όμως η ουσία της πολιτικής θα είναι ένα νέο μνημόνιο.

Τελικά υπάρχει δυνατότητα φιλολαϊκής πολιτικής εντός του ευρώ και της ΕΕ;

Το ξεπέρασμα της καπιταλιστικής κρίσης από τη σκοπιά του κεφαλαίου είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την διατήρηση δεξαμενών φθηνής εργασίας σε διάφορες περιοχές του πλανήτη. Ο ευρωπαϊκός νότος είναι σίγουρα μια τέτοια περιοχή. Από τη σκοπιά αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μηχανισμός επιβολής λιτότητας για τους πολλούς όπως έγινε προφανές με την πολιτική των μνημονίων. Το ερώτημα είναι εάν αυτό είναι το αποτέλεσμα αρνητικών πολιτικών συσχετισμών εντός της ΕΕ ή είναι σύμφυτο με τον ίδιο το θεσμό. Είναι το δεύτερο. Η ΕΕ, το ευρώ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχουν συγκροτηθεί στη βάση του λεγόμενου «νέου κλασικού οικονομικού υποδείγματος» του Σικάγου. Αυτό σημαίνει ότι σε μια ελεύθερη καπιταλιστική αγορά το μόνο που χρειάζεται να κάνουν οι αρχές οικονομικής πολιτικής είναι να ορίζουν το κατάλληλο επιτόκιο που θα εξασφαλίσει τη σταθερότητα των τιμών, η αγορά θα φροντίσει στη συνέχεια για την αποτελεσματική παραγωγή και διανομή του προϊόντος. Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτή τη νόρμα είναι αποτέλεσμα στρέβλωσης της αγοράς, έτσι μπαίνουν στο λεξιλόγιο της κρίσης σπάταλοι πολιτικοί, συνδικαλισμένοι εργάτες, δημόσια αγαθά κλπ. Άρα η ενδεδειγμένη πολιτική είναι: απορυθμισμένη αγορά εργασίας, ιδιωτικοποίηση όλων των δημόσιων και κοινωνικών αγαθών, ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί κλπ. Στο πλαίσιο της τρέχουσας κρίσης τούτο σημαίνει μακροχρόνια λιτότητα για τους πολλούς, ιδιαίτερα σε χώρες με ανταγωνιστικό μειονέκτημα όπως η Ελλάδα.

Οι συστημικές δυνάμεις αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζουν πως η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ θα είναι καταστροφή. Δεν είναι έτσι;

Προς το παρόν η παραμονή στο ευρώ έχει αποδειχθεί καταστροφή. Μια καταστροφή που από ότι φαίνεται θα συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια. Αναφορικά με το τι σημαίνει ευρώ και ΕΕ οι τελευταίοι τρεις μήνες είναι άκρως διδακτικοί. Η ελληνική κυβέρνηση βρέθηκε σε σύντομο χρόνο με την πλάτη στο τοίχο, μετά από την απόφαση της ΕΚΤ να πάψει να δέχεται ελληνικά ομόλογα ως ενέχυρο, τον περιορισμό των τραπεζών στην αγορά εντόκων γραμματίων του δημοσίου και το πιεστικό πρόγραμμα αποπληρωμών προς το ΔΝΤ. Ακόμα και το λάιτ σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης μοιάζει πλέον μακρινό όνειρο στο πλαίσιο της ΕΕ και του ευρώ.

Υπάρχει δηλαδή άλλος δρόμος υπέρ των εργαζομένων και κατά του κεφαλαίου; Ποιες είναι οι συντεταγμένες του;

Τόσο οι νεοκλασικές όσο και οι Κεϊνσιανές πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης βασίζονται στη λογική της προώθησης δισεκατομμυρίων κρατικών χρημάτων προς τράπεζες και επιχειρήσεις με την ελπίδα ότι κάποια από αυτά θα επενδυθούν ενισχύοντας την παραγωγή και τη απασχόληση. Αυτό που έγινε στην πράξη είναι τράπεζες και επιχειρήσεις να καθίσουν πάνω στα λεφτά ή να τα διοχετεύσουν σε βραχυπρόθεσμες κερδοσκοπικές επενδύσεις που έχουν οδηγήσει σε χρηματιστηριακές φούσκες διεθνώς. Μια μεταβατική πολιτική σε όφελος των εργαζομένων πρέπει να στοχεύει σε κρατικές επενδύσεις που θα ενισχύσουν απευθείας τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Είναι προφανές ότι μια τέτοια πολιτική δεν είναι υλοποιήσιμη στο πλαίσιο του ευρώ και της ΕΕ. Η άμεση στάση πληρωμών, η αποχώρηση από το ευρώ και την ΕΕ, η εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος και βασικών τομέων της οικονομίας είναι απαραίτητες πολιτικές σταθεροποίησης της παραγωγής. Όμως η όποια οικονομική μεγέθυνση θα προέλθει από κρατικές επενδύσεις που θα στοχεύουν πρωτίστως στην υποκατάσταση εισαγωγών. Θα χρηματοδοτηθούν δε από τη νομισματική κυκλοφορία που με τη σειρά της βασίζεται στα αποθεματικά της κεντρικής τράπεζας. Με άλλα λόγια η σημερινή νομισματική κυκλοφορία σε ευρώ που ανέρχεται σε 35 δις. περίπου θα είναι ο χρηματοδότης της μεγέθυνσης. Σε αυτό το πλαίσιο είναι απαραίτητη η συγκέντρωση και αξιοποίηση όλων των παραγωγικών δυνάμεων της οικονομίας, άρα η μονομερής άρνηση του δημόσιου χρέους αποτελεί επίσης προϋπόθεση αυτής της πολιτικής.

Απέτυχε η Αριστερά των λάιτ κεϊνσιανών προτάσεων

Σε τοποθετήσεις σου έχεις συνδέσει την άτεγκτη και επιθετική στάση των πιστωτών με την καπιταλιστική κρίση που μαστίζει την Ε.Ε. και γι’ αυτό τα μέτρα – αναδιαρθρώσεις που επιβάλλουν τα μνημόνια ή οι κυβερνήσεις. Αρα δεν μιλάμε για επιμέρους μέτρα αλλά για ένα συνολικό κύμα αναδόμησης του καπιταλισμού;

Κάθε μεγάλη καπιταλιστική κρίση ακολουθείται από μια πολιτική αναδιαρθρώσεων. Ο Μάρξ στον τρίτο τόμο του κεφαλαίου μιλά για τις «αντίρροπες τάσεις» που το σύστημα θέτει σε κίνηση για την αποκατάσταση του ποσοστού κέρδους. Η πρώτη αντίρροπη τάση που μνημονεύει είναι ο περιορισμός των μισθών. Οι πολιτικές λιτότητας αποσκοπούν στην αποκατάσταση του ποσοστού κέρδους, άρα έχουν στρατηγικό χαρακτήρα για το κεφάλαιο. Ιδιαίτερα στο πλαίσιο της ΕΕ η δημιουργία μιας δεξαμενής φθηνής εργασίας στο νότο, όπως αναφέραμε και προηγουμένως, αποτελεί κεντρική επιλογή. Τούτο σημαίνει εκτός των άλλων ότι κάθε πολιτική αυτόκεντρης ανάπτυξης είναι αδύνατη στο πλαίσιο της ΕΕ. Λαοί σε χώρες όπως η Ελλάδα έχουν να διαλέξουν ανάμεσα στη ρήξη με την ΕΕ και τη διαβίωσή τους σε ζώνες εργασιακού μεσαίωνα.

Πως συνδέεται η αντι-ΕΕ στάση με τον αντικαπιταλιστικό αγώνα;

Όπως αναλύσαμε παραπάνω η ΕΕ είναι ο βασικός φορέας επιβολής των αναγκαίων αναδιαρθρώσεων για την έξοδο του συστήματος από την κρίση. Δεδομένου του ότι η κρίση καθαυτή πηγάζει από τη βασική αντίθεση του συστήματος, την αντίθεση «κεφάλαιο – εργασία», μπορούμε να πούμε ότι η αντί ΕΕ στάση είναι τμήμα της γενικότερης αντικαπιταλιστικής πάλης. Όμως πρέπει να έχουμε ξεκάθαρο ότι ο αντικαπιταλιστικός χαρακτήρας της πάλης για αποδέσμευση πηγάζει από το χαρακτήρα της κρίσης. Με άλλα λόγια η Ελλάδα δεν είναι σε κρίση γιατί είναι στην ΕΕ, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι πρέπει να βγει από την ΕΕ για να αντιμετωπίσει την κρίση από τη σκοπιά της εργατικής τάξης.

Γιατί η Αριστερά δεν μπόρεσε να αντιπαρατεθεί αποτελεσματικά σε αυτό το κύμα μετά την έκρηξη της κρίσης το 2008;

Η Αριστερά δεν ανάδειξε το χαρακτήρα της κρίσης, ούτε πρότεινε πολιτικές που να αμφισβητούν την κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού. Παρουσίασε την κρίση ως κρίση του χρηματιστικοποιημένου καπιταλισμού με αποτέλεσμα οι πολιτικές που πρότεινε να περιορίζονται στη ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού τομέα ή των ροών ανάμεσα σε πλεονασματικές και ελλειμματικές οικονομίες. Αυτές οι πολιτικές πολύ λίγο είχαν να κάνουν με τα συμφέροντα και τις ανάγκες του λαού. Όταν το θέμα έφτανε στη χάραξη οικονομικής πολιτικής οι αριστερές προτάσεις περιορίζονταν σε λάιτ σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές κεϊνσιανής έμπνευσης. Το στοίχημα της επόμενης περιόδου είναι η ικανότητα της Αριστεράς να αμφισβητήσει το κίνητρο του κέρδους ως μοχλό οικονομικής μεγέθυνσης και αυτό να το κάνει στο πλαίσιο ενός άμεσου πολιτικού προγράμματος.

Σήμερα βλέπουμε ο ΣΥΡΙΖΑ να μιλά στο όνομα της Αριστεράς και να μην σκίζει τα μνημόνια αλλά το πρόγραμμά του. Μπροστά στον υπαρκτό κίνδυνο να ταυτιστεί η Αριστερά με αντιλαϊκή διαχείριση, πως τίθεται το ζήτημα της ανασυγκρότησής της;

Η ανασυγκρότηση της αριστεράς περνά μέσα από την ανάδειξη ενός πολιτικού προγράμματος, ενός πολιτικού στίγματος εάν προτιμάτε. Νομίζω ότι η ιστορία του κομμουνιστικού ρεύματος έχει αρκετά τέτοια παραδείγματα. Πριν από 150 χρόνια δύο νέοι τότε άνθρωποι ο Μαρξ και ο Ένγκελς στο πλαίσιο της μεγάλης κρίσης του 1850 ανάδειξαν το χαρακτήρα της κρίσης και τις αντιφάσεις που την πυροδοτούν. Κατόρθωσαν έτσι να δημιουργήσουν ένα πολιτικό ρεύμα που σημάδεψε την ιστορία. Το πολιτικό τους μανιφέστο, το κομμουνιστικό μανιφέστο ακόμα και σήμερα είναι επίκαιρο. Τις πρώτες δεκαετίες του 20υ αιώνα μια επαναστατική μειοψηφία και ας την έλεγαν πλειοψηφία, οι Μπολσεβίκοι, κατόρθωσε να συγκλονίσει τον κόσμο δρώντας πάνω στα ερείπια της 2ης Διεθνούς. Το πέτυχε διότι κατόρθωσε να αναδείξει το χαρακτήρα του πολέμου και να τον εκφράσει σε ένα άμεσο πολιτικό πρόγραμμα. Θεωρώ ότι είμαστε εξοπλισμένοι πολιτικά και ικανοί να αναδείξουμε ένα πολιτικό πρόγραμμα ρήξης με την ΕΕ και εξόδου από την κρίση σε όφελος του λαού. Φρονώ ότι ένα τέτοιο πολιτικό πρόγραμμα θα αποτελέσει τη βάση της ανασυγκρότησης της Αριστεράς στις πολιτικές εξελίξεις που αναπόδραστα θα ξετυλιχτούν το επόμενο διάστημα.

*Ο Νίκος Στραβελάκης είναι οικονομολόγος, λέκτορας πανεπιστημίου Αθηνών